Логин:   Пароль:   
   
 
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
 
> Такая простая сложная физика, Где дяди и тети рвут себе мозг :)
Кашалот
сообщение 12.1.2011, 23:10
Сообщение #1


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32193
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1998 раз(а)



Цитата
Это опять физика! Колеса всегда стремятся катиться по касательной! Отсюда и смещение. Я тоже закончил!

Ты не закончил. а заинтриговал! По касательной к чему? Не понял напрочь!
Вот когда ты сказал про свист на малых скоростях - все встало на свои места, но я никогда его не слышал и в интернете не упоминается пробуксовочный свист. Может, мы что-то еще не учитываем?
 
+Цитировать сообщение
ДедПечкин
сообщение 12.1.2011, 23:31
Сообщение #2


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 6290
Регистрация: 12.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 89741
Спасибо сказали: 444 раз(а)



Все просто и гениально! Мы действительно теряем инженерно-изобретательский запал. Чтобы наглядно посмотреть как поворачивает поезд сверни из бумаги конус и прокати по столу, сразу станет ясно, почему у реборды диаметр колеса больше. Жестко посаженные на ось колеса стремятся катиться по прямой, если рельсы уходят в сторону, то колеса будут стремиться катиться в каждой точке по касательной. Внешнее колесо будет уходить к большему диаметру и на каждый угол поворота колеса наружнее будет проходить путь больший, чем внутреннее.
В автомобиле это компенсирует дифференциал, а в ж\д разность диаметров колес.


--------------------
Я обещаю, что к Новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца.©
А. Лукашенко


«Вы не поверите, но эту мысль я придумал сам»!
«Выбрали дурака - соответственно, сами за него голосовали»©
Д.А.Медведев
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 12.1.2011, 23:41
Сообщение #3


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32193
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1998 раз(а)



Отлично, Толян, в принципе, я так и подумал, но черт меня дернул еще раз слазить в интернет sad.gif Знание порождает скорбь. Как быть с тем, что колеса расположены по четыре, а то и по шесть на тележках? Найденная схема убила наповал - там ясно видно, что задняя пара едет неправильно - по наружному рельсу ползет меньший конус! Я уже в полном шоке. Изначально эта схемка объясняла уширение колеи на поворотах (оказывается, оно есть, 4-6 мм), но при этом вошла в противоречие с нашими рассуждениями sad.gif


Сообщение отредактировал Кашалот - 12.1.2011, 23:43
 
+Цитировать сообщение
Bhaal
сообщение 12.1.2011, 23:50
Сообщение #4


Элита


Группа: Пользователи
Сообщений: 3936
Регистрация: 15.9.2004
Из: Столица северных варваров
Пользователь №: 3482
Спасибо сказали: 143 раз(а)



Сразу видно что у человека не было в детстве немецкой железной дороги. Там все это очень наглядно можно увидеть.
 
+Цитировать сообщение
MaxBlack
сообщение 12.1.2011, 23:51
Сообщение #5


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 4884
Регистрация: 1.6.2004
Из: :εN
Пользователь №: 2444
Спасибо сказали: 215 раз(а)



охнифигасебе вас приплющило))) Ну хотите я знакомую учащуюся на последнем курсе МИИТ спрошу?)) У нее как раз "Строительство железных дорог, путь и путевое хозяйство"
 
+Цитировать сообщение
TeRMeeT
сообщение 12.1.2011, 23:52
Сообщение #6


Элита


Группа: Пользователи
Сообщений: 3246
Регистрация: 26.2.2005
Из: С планеты Железяка
Пользователь №: 6447
Спасибо сказали: 67 раз(а)



Картинка не верная это факт.
Если просто, то при повороте налево (возьмем вагон - 4 колеса) - центробежная сила сдвигает вагон относительно центра вправо, правые колеса (перед и зад) катят по рельсам большим радиусом, левые соответсвенно меньшим. Собственно весь фокус))


--------------------
Мы тут таких как вы не любим.
 
+Цитировать сообщение
Bhaal
сообщение 12.1.2011, 23:52
Сообщение #7


Элита


Группа: Пользователи
Сообщений: 3936
Регистрация: 15.9.2004
Из: Столица северных варваров
Пользователь №: 3482
Спасибо сказали: 143 раз(а)



Как поворачивают поезда? или о братьях наших бОльших :-)
В самом деле, тут есть некоторое затруднение. Для начала рассмотрим, как поворачивает телега/автомобиль (его задние колеса). При повороте одно из колес (правое или левое - зависит от направления поворота) должно пройти меньший путь, чем другое колесо, составляющее с ним пару. У телеги/автомобиля никаких затруднений не возникает - их колеса имеют возможность независимого вращения на одной оси.
У колес поезда такой возможности просто нет. Оба колеса образуют так называемую "колесную пару" (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/c7/Kp_ru1_950.jpg). Колеса и ось в данном случае - единое целое. Но поезда все-таки как-то поворачивают :-) . Как они это делают? Разгадка кроется в профиле рельса и самого колеса. И рельс и колесо имеют сечение не прямоугольной формы (http://www.1520mm.ru/cargo/pte/pte11.phtml). Ж/д насыпь в месте поворота устроена так, что рельс большего радиуса приподнят и наклонен по отношению к рельсу меньшего радиуса. При повороте поезд немного наклоняется и колеса меняют свои радиусы катания. То колесо, которое идет по длинному рельсу "увеличивается", а то, которое идет по короткому "уменьшается".

Про то же и с каментами можно почитать здесь: http://embarger.livejournal.com/15597.html
 
+Цитировать сообщение
svk
сообщение 13.1.2011, 0:09
Сообщение #8


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 4981
Регистрация: 22.8.2004
Пользователь №: 3224
Спасибо сказали: 290 раз(а)



Да вроде все понятно.
Представьте что у вашей машины на левом борту стоят колеса бОльшие, чем на правом. Даже когда руль прямо, машину будет сильно тянуть вправо. Если вы хотите чтобы машину тянуло (читай - поворачивало) влево - то вам надо сделать чтобы справа колеса были бОльшего диаметра.
Также и с поездами, только перед поворотом колеса там никто не меняет smile.gif Вспоминая физику и центробежную силу: она всегда направлена по касательной к окружности. То есть при повороте налево вагон пытается поехать прямо и чуть-чуть смещается в сторону правого рельса. При этом за счет конической формы обода колесной пары правые колеса у него становятся больше, чем левые (правые увеличиваются относительно нейтрального положения, а левые наоборот, уменьшаются). Так как масса поезда большая, то и на малой скорости это тоже работает: F=m*a. m (масса) у поезда громадная, поэтому даже при маленьком a (ускорение), сила получается достаточной.
Кстати, выходит тормозить на поворотах составу нельзя....


--------------------
Think Different.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 13.1.2011, 0:10
Сообщение #9


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32193
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1998 раз(а)



Цитата
Сразу видно что у человека не было в детстве немецкой железной дороги. Там все это очень наглядно можно увидеть.

Была. Ни черта там не наглядно. И кривые плоские. А если что-то буксует и визжит, так не слышно smile.gif
Цитата
Картинка не верная это факт.

Это картинка одной ТЕЛЕЖКИ. Она жесткая. У вагона две тележки - передняя и задняя.
 
+Цитировать сообщение
svk
сообщение 13.1.2011, 0:15
Сообщение #10


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 4981
Регистрация: 22.8.2004
Пользователь №: 3224
Спасибо сказали: 290 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 13.1.2011, 0:10) *
Это картинка одной ТЕЛЕЖКИ. Она жесткая. У вагона две тележки - передняя и задняя.

Картинка неверная: слишком большой изгиб полотна изображен. Никто такие дуги на ж/д путях не делает: поезд завизжит и сойдет с рельс.


--------------------
Think Different.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 13.1.2011, 0:18
Сообщение #11


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32193
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1998 раз(а)



Цитата
Так как масса поезда большая, то и на малой скорости это тоже работает

Возьмем не поезд, а дрезину. Толкаем руками медленно-медленно, нету центробежной силы. Так будет пробуксовка или нет? Или будет, но такая малая, что можно пренебречь?
Цитата
Ну хотите я знакомую учащуюся на последнем курсе МИИТ спрошу?))

Да! Дай ей ссылку сюда!
Конкретно вопросы такие, их два:
1. Для чего на вираже рельсовое полотно наклонено внутрь поворота аж на 12-15 см?
2. При малой скорости поезда происходит ли пробуксовка колес (вроде на внутреннем рельсе, ога?) по рельсам?

Цитата
Картинка неверная: слишком большой изгиб полотна изображен

Как я уже писал, картинка иллюстрирует совсем другой нюанс, но не вижу, почему она не подходит к обсуждаеммому случаю - это же схема.
 
+Цитировать сообщение
svk
сообщение 13.1.2011, 0:25
Сообщение #12


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 4981
Регистрация: 22.8.2004
Пользователь №: 3224
Спасибо сказали: 290 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 13.1.2011, 0:18) *
Возьмем не поезд, а дрезину. Толкаем руками медленно-медленно, нету центробежной силы. Так будет пробуксовка или нет? Или будет, но такая малая, что можно пренебречь?

ИМХО, будет но малая. можно пренебречь. На повороте ты будешь ощущать, что тележка идет гораздо тяжелее, чем по прямой.
UPD: То есть будет не пробуксовка, а наоборот, блокировка оси.
Цитата(Кашалот @ 13.1.2011, 0:18) *
Как я уже писал, картинка иллюстрирует совсем другой нюанс, но не вижу, почему она не подходит к обсуждаеммому случаю - это же схема.

Схемы с пренебрежением масштаба подходят только тогда, когда мы рассматриваем материальные точки. А когда мы рассматриваем взаимодействие объектов с реальными размерами получаются казусы вроде этой схемы. Реальный поезд с такой колесной базой тележки на таком повороте никогда не повернет.


--------------------
Think Different.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 13.1.2011, 0:32
Сообщение #13


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32193
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1998 раз(а)



ОК, картинку обдумал. Ответ заключался в вопросе - картинка иллюстрирует необходимость расширения колеи на повороте, так что, если это самое расширение нарисовать поменьше, то, пожалуй, все колеса пойдут по правилу Толяна. Пожалуй...
Но ответ от профессиональной студентки лишним не будет smile.gif

Цитата
То есть будет не пробуксовка, а наоборот, блокировка оси.

Откуда блокировка, если мы толкаем и не останавливаемся? Пробуксовка по внутреннему рельсу, мне кажется...
 
+Цитировать сообщение
svk
сообщение 13.1.2011, 0:36
Сообщение #14


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 4981
Регистрация: 22.8.2004
Пользователь №: 3224
Спасибо сказали: 290 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 13.1.2011, 0:32) *
Откуда блокировка, если мы толкаем и не останавливаемся? Пробуксовка по внутреннему рельсу, мне кажется...

а мне отчего-то кажется, что блокировка по внешнему...


--------------------
Think Different.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 13.1.2011, 0:38
Сообщение #15


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32193
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1998 раз(а)



Предположим, мы толкнули тележку на метр. Пусть это будет один оборот колеса. Предположим, что этот метр прокатился по внутреннему рельсу. Тогда получается, что по внешнему нужно прокатить метр с хвостом. Откуда хвосту взяться, если наружное колесо прошло тот же один оборот? Неоткуда. Остается одно - метр мы прокатили по наружному рельсу без проблем, по внутреннему прошли меньше, но колесо-то провернулось на метр, но теперь есть, куда деть разницу - пробуксовка на внутреннем.
 
+Цитировать сообщение
TeRMeeT
сообщение 13.1.2011, 0:41
Сообщение #16


Элита


Группа: Пользователи
Сообщений: 3246
Регистрация: 26.2.2005
Из: С планеты Железяка
Пользователь №: 6447
Спасибо сказали: 67 раз(а)



Остается предположить что у дрезины независимая подвеска с дфференциалом biggrin.gif


--------------------
Мы тут таких как вы не любим.
 
+Цитировать сообщение
svk
сообщение 13.1.2011, 0:41
Сообщение #17


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 4981
Регистрация: 22.8.2004
Пользователь №: 3224
Спасибо сказали: 290 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 13.1.2011, 0:38) *
Предположим, мы толкнули тележку на метр. Пусть это будет один оборот колеса. Предположим, что этот метр прокатился по внутреннему рельсу. Тогда получается, что по внешнему нужно прокатить метр с хвостом. Откуда хвосту взяться, если наружное колесо прошло тот же один оборот? Неоткуда. Остается одно - метр мы прокатили по наружному рельсу без проблем, по внутреннему прошли меньше, но колесо-то провернулось на метр, но теперь есть, куда деть разницу - пробуксовка на внутреннем.

А теперь представим, что мы прокатили метр на внешнем. На внутреннем значит должно было проехать чуть меньше метра, но ведь внешнее проехало метр! Значит внешнее часть пути проехало заблокированным...


--------------------
Think Different.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 13.1.2011, 0:46
Сообщение #18


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32193
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1998 раз(а)



Цитата
Значит внешнее часть пути проехало заблокированным...

Колеса связаны осью. Жестко. Если заблокировано внешнее, то внутренее тоже. Значит, тележка остановилась. Но остановки не было, я точно помню, потому что толкал так, что пар из жопы шел. Если же предоложить, что она шла волоком обоими колесами, то этот случай неинтересен для рассмотрения smile.gif

Цитата
Остается предположить что у дрезины независимая подвеска с дфференциалом

Да там даже обгонной муфты нет, крайне неудобный агрегат, я катался smile.gif

Сообщение отредактировал Кашалот - 13.1.2011, 0:49
 
+Цитировать сообщение
svk
сообщение 13.1.2011, 0:48
Сообщение #19


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 4981
Регистрация: 22.8.2004
Пользователь №: 3224
Спасибо сказали: 290 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 13.1.2011, 0:46) *
Колеса связаны осью. Жестко. Если заблокировано внешнее, то внутренее тоже. Значит, тележка остановилась. Но остановки не было, я точно помню, потому что толкал так, что пар из жопы шел.

Пар из *опы как раз и доказывает, что в некоторых местах у тебя действовала сила трения скольжения (блок оси), а не сила трения качения


--------------------
Think Different.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 13.1.2011, 0:53
Сообщение #20


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32193
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1998 раз(а)



Цитата
что в некоторых местах у тебя действовала сила трения скольжения (блок оси),

В таком случае это блок ОБОИХ колес! Ось едина! А мы-таки исходим из того, что одно из них катилось свободно, только не можем решить, какое именно smile.gif
 
+Цитировать сообщение

36 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0



© 2005—2016 ООО «Нэт Бай Нэт Холдинг»,
Все права защищены.
Правила пользования ресурсами