Логин:   Пароль:   
   
 
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
 
> Тротуарная плитка методом вибролитья, Хочу попробовать
Кашалот
сообщение 1.5.2018, 0:17
Сообщение #1


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Из заголовка темы ясно, о чем пойдет речь.
Кое-что я уже начал - купил формочки и кое-какую химию, дальше на очереди покупка металла и сварка вибростола. Внезапно фортануло - нашел на помойке старую стиральную машину и мотор в ней крутится! Ура, а то я хотел наждак пожертвовать.
Да и реле времени лишним не будет - как раз надо трясти две минуты - опа, уже все готово для этого smile.gif
Пока готов выслушать кто что знает по этому поводу, а самый горячий вопрос - как посоветуете сделать виброэлемент? Из мотора выходит гладкий вал со шпонкой. Надет пластиковый шкив.
Как считаете, надо ли разнести функции вращения и вибрации или эксцентрик прямо на вал нацепить? Как? Приварить нахрен мотору ничего не будет?
Как думаете, какая нужна частота? Если все-таки разнести и использовать всю родную механику - ответный шкив, ремень, то, кмк, маловато оборотов будет на вибрацию...
 
+Цитировать сообщение
Rainov13
сообщение 1.5.2018, 7:59
Сообщение #2


Авторитет


Группа: Пользователи
Сообщений: 3111
Регистрация: 23.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 40703
Спасибо сказали: 303 раз(а)



Я мыслю разнести. Ибо подшипники двигателя, да ещё б/ушного...



Сообщение отредактировал Rainov13 - 1.5.2018, 8:03
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 1.5.2018, 10:02
Сообщение #3


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Конечно с инженерной точки зрения надо отделять мотор от вибратора, ясен пень. С другой стороны, мотор с помойки, его не особо жалко и трудоемкость изготовления в разы меньше.
2700 оборотов в минуту у него, передача 1:1. Эх, шкивов у меня нет пока, родные шкивы 1:4 примерно, боюсь медленно будет трясти, хотя черт её знает, только практика покажет...
Где брать шкивы, я даже примерно не представляю. Особенно на вал мотора - посадочный диаметр определенный да еще шпоночный паз. Обидно еще, что он очень маленький - 1:1 сделать, так ремень крутится не будет, он получится сложенный пополам (хотя на видео тоже не очень большие шкивы, но снято не с того угла, плохо видно). Только на уменьшение оборотов я могу сделать.
Но наверное все же начну с родной передачи и буду смотреть по факту...

Начал гуглить...по первой же ссылке мужик насрал на подшипники и тупо выломал кусок шкива прямо на валу.
 
+Цитировать сообщение
Rainov13
сообщение 1.5.2018, 10:04
Сообщение #4


Авторитет


Группа: Пользователи
Сообщений: 3111
Регистрация: 23.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 40703
Спасибо сказали: 303 раз(а)



Сейчас всё продаётся, не думаю, что купить шкив - проблема.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 1.5.2018, 10:45
Сообщение #5


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Еще ссылка - передача с совсем крошечного шкивчика на автомобильный генератор (он чисто в качестве вибратора используется) - обороты уменьшаются. Хотя нет, тут ребята неграмотные - мотор на раме стоит, а вибратор на подвижной части, халтура и неправильно так.

Цитата
Сейчас всё продаётся, не думаю, что купить шкив - проблема.

А пружины ты в приеме чермета или в автосервисе выпроси, никаких проблем - говорили они....
Ненавижу советы общего характера.

А теперь задам вам небольшой ребус wink.gif
Как расшифровываются буквы "Б" и "Н" на пульте управления?
Проблема в том, что я не успел изучить подробно по факту, так как кончилось электричество на даче...вроде как "быстро" и "медленно", но могло и померещится (а главное - какая расшифровка?)....еще показалось что "с паузой" и "без паузы", но тут сломался таймер и пауза могла быть вызвана этим biggrin.gif А пока чинил таймер, ушел ток - загадка осталась.
Более новые модели выпускаются без этого переключателя, только таймер.
 
+Цитировать сообщение
Rainov13
сообщение 1.5.2018, 10:52
Сообщение #6


Авторитет


Группа: Пользователи
Сообщений: 3111
Регистрация: 23.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 40703
Спасибо сказали: 303 раз(а)



Бережная стирка и Нормальная.

Вот ещё видео, тут вообще всё просто, и шкивы не надо искать даже. В комментах к видео аффтар утверждает, что если не будет агрегат работать с утра до вечера, то движку ничего не будет.


Сообщение отредактировал Rainov13 - 1.5.2018, 10:54
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 1.5.2018, 10:53
Сообщение #7


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Детектив реально! Нашел кусок плохо сфотканной инструкции
Значит, "Б" - это бережный режим, вращение по часовой стрелке. Но что тогда "Н"?!!!!!! Логично предположить, что "нормальный", но вот быстрее он или против часовой или с переменой направления - нипанятна biggrin.gif
 
+Цитировать сообщение
Rainov13
сообщение 1.5.2018, 11:02
Сообщение #8


Авторитет


Группа: Пользователи
Сообщений: 3111
Регистрация: 23.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 40703
Спасибо сказали: 303 раз(а)



Интернет мне дал вот такой ответ:
Цитата
Крыльчатка внутри бака имеет разные углы наклона : это обеспечивает или нормальную стирку, или бережную.
Переключатель работает как рессивер -позволяет включать различные направления вращения крыльчатки.


Цитата
В соответствии с инструкцией по эксплуатации к стиральной машине, Б означает бережный режим работы стирки. Двигатель при этом вращается по часовой стрелке, а перемешивание воды осуществляется лопастями активатора с меньшим шагом. А при Н - нормальном режиме стирки - двигатель вращается против часовой стрелки, поэтому активатор перемешивает воду лопастями с большим шагом.


Сообщение отредактировал Rainov13 - 1.5.2018, 11:17
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 1.5.2018, 11:48
Сообщение #9


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Ага, значит, скорость одинаковая smile.gif То-то я не увидел ничего похожего на резистор-транзистор, чем можно было бы регулировать скорость wink.gif Про шаг ни хрена не понял, но видимо идея в том, что за счет наклона в одну сторону он кидает воду как бы сверху вниз, а в другую - снизу вверх.
Вообще твой отрывок написан китайским языком или он от другой машинки smile.gif Все равно спасибо!

Вот это просто супермега перл:
Цитата
Переключатель работает как рессивер

Сначала я долго не мог понять, каким боком тут ресивер, а когда понял - не могу сосчитать ошибки в слове РЕВЕРС biggrin.gif

Ответы мэйл.ру такие ответы...
 
+Цитировать сообщение
Rainov13
сообщение 1.5.2018, 12:19
Сообщение #10


Авторитет


Группа: Пользователи
Сообщений: 3111
Регистрация: 23.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 40703
Спасибо сказали: 303 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 1.5.2018, 11:48) *
Про шаг ни хрена не понял, но видимо идея в том, что за счет наклона в одну сторону он кидает воду как бы сверху вниз, а в другую - снизу вверх.

Не, есть же машинки с горизонтальным активатором и с вертикальным. Всё дело в активаторе. Речь там не про шаг, а про угол наклона лопастей активатора.

Видишь разницу? За счёт этого при движении против часовой вода раскручивается интенсивнее (нормальная стирка) и наоборот.

Цитата
Ответы мэйл.ру такие ответы...

Но общий смысл понятен.)))
Сможешь прочитать? : 94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. Г0Р9NСЬ. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.

То же самое.

Сообщение отредактировал Rainov13 - 1.5.2018, 12:22
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 1.5.2018, 12:35
Сообщение #11


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Вибростол без пружин:

Надо же, такое я и сам обдумывал, но колебался, а оказалось - можно! Меня останвливают крепежики этих веревочек - как придумать удобный для регулировки и прочный крепежик для веревки. Поэтому отложил, но может быть вернусь, если не найду пружины. Пока навскидку в двух-трех магазинах автозапчастей ничего похожего не продают по сходной цене.
Опоры двигателя классики по 250-350 рублей...пока считаю дорого.

Цитата
Видишь разницу? За счёт этого при движении против часовой вода раскручивается интенсивнее (нормальная стирка) и наоборот.

Хм, к активатору я не пригляделся.


Цитата
Когда двигатель подбирается обыкновенный, например, со стиральной машинки, то его надо модернизировать с помощью самостоятельно изготовленных эксцентриков, для чего к валу привариваются болты, а силу вибрации можно регулировать, гайками закручивая их ближе или дальше от центра. Если двигатель планируется использовать еще и в другом месте, то лучше закрепить эксцентрик на валу хомутовым соединением. Минус такого решения в том, что в этом случае двигатель постоянно подвергается воздействию вибрации и есть риск его преждевременного выхода из строя.
Использования отдельного эксцентрика. В этом случае также применяется стандартный электродвигатель, но крепится он на станине. К поверхности вибростола крепится вал со смещенным центром тяжести, соединенный с двигателем ременной передачей. Это решение защищает двигатель от вибрации, но требует тщательной калибровки эксцентриков, что зачастую делается методом подбора.

Вообще встречаются обе схемы, причем вторая, с мотором на станине, мне непонятна. Ведь при загрузке стола изменяется расстояние между шкивами, а при вибрации она через ремнь все равно идет на двигатель...мне непонятно.
По первой все логично - работать будет, но износ ускоренный.

Цитата
Крыльчатка внутри бака имеет разные углы наклона

Я понял! Тут пропущено слово ЛОПАСТИ
Крыльчатка внутри бака имеет разные углы наклона ЛОПАСТЕЙ - вот как должно быть wink.gif
 
+Цитировать сообщение
Rainov13
сообщение 1.5.2018, 12:54
Сообщение #12


Авторитет


Группа: Пользователи
Сообщений: 3111
Регистрация: 23.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 40703
Спасибо сказали: 303 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 1.5.2018, 12:31) *
Опоры дыигателя классики по 250-350 рублей...пока считаю дорого.

https://grantauto.satom.ru/p/219971608-pruz...hki-dvigatelya/


Цитата
Вообще встречаются обе схемы, причем вторая, с мотором на станине, мне непонятна. Ведь при загрузке стола изменяется расстояние между шкивами, а при вибрации она через ремнь все равно идет на двигатель...мне непонятно.

Я думаю, что всё дело в пружинах. Они должны быть такой жёсткости, чтобы не проседала столешница.
В первом случае эксцентрик непосредственно на валу закреплён, биение гораздо сильнее, а во втором нагрузке подвергается деталь с эксцентриком, а на двигатель идёт остаточная равномерная вибрация.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 1.5.2018, 13:26
Сообщение #13


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Цитата
Я думаю, что всё дело в пружинах. Они должны быть такой жёсткости, чтобы не проседала столешница.

Так-то да, но с точки зрения чистой физики непросевшая пружина означает отсутствие пружины wink.gif Опять же, согласен, что ременная передача "проглатывает" небольшое смещение шкивов, но в чистом виде это неправильно, некий компромисс и костыль. Хотя он может быть работоспособен благодаря всем вот этим приближениям и допускам.
Мало того, я про ИТ читал случай, когда программа работала на старом компьютере, но не заработала на новом. Оказалось, что в ней была ошибка - одновременно выполнялись два каких-то несовместимых действия. Но на старом компьютере за счет того, что он не очень быстрый, одна из ветвей программы не успевала досчитаться до этого момента и вторая ветвь проскакивала до конфликта.
И я когда стеклоподъемники на релюхах делал, словил КЗ, которое не успевало навредить - КЗ и одновременно размыкание. Это никак не проявлялось, но я на бумаге вычислил и устранил.
Так и со столами - ремень ослабевает, трясется, но тянет. Вибрации с ремня меньше, чем с эксцентрика на валу. Тем не менее нигде не представлено отчетов о ресурсных испытаниях - сколько реально живут подшипники с голым эксцентриком, как часто летят ремни при моторе на станине, требуют ли они постоянной подтяжки...
Оптимально, кмк, ременный привод, но мотор на столешнице, как в твоем первом видео.

Опа, нарвался на отчет женщины, которая трясла прямо на машинке сименс! Старой и ненужной конечно. Это порядка 1000 оборотов...
Осталось мне измерить обороты и прикинуть...по косвенным обрывочным сведениям около 3000 все-таки должно быть.
 
+Цитировать сообщение
Rainov13
сообщение 1.5.2018, 13:44
Сообщение #14


Авторитет


Группа: Пользователи
Сообщений: 3111
Регистрация: 23.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 40703
Спасибо сказали: 303 раз(а)




А как насчёт натяжителя, для минимизации негативных последствий смещения шкивов?

Вот ещё интересный вариант, но сложный в изготовлении.


Насчёт ресурса - в комментах ко второму видео аффтар пишет, что один двигатель проработал 3 года, потом отвалились крепления на самом двигателе. При условии, что аппарат не будет работать постоянно.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 1.5.2018, 20:54
Сообщение #15


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Цитата
А как насчёт натяжителя, для минимизации негативных последствий смещения шкивов?

Опять же, в идеале, в теоретическом вакууме, натяжитель натягивается один раз при регулировке, постоянного пружинного воздействия (что требуется нам) он на ремень не оказывает. Во всяком случае, так устроены автомобили. Ясен пень, что при учете допусков и приближений можно сделать и так.
Цитата
Вот ещё интересный вариант, но сложный в изготовлении.

Тут вся сложность в подборе ресурсов - у кого к чему есть доступ wink.gif Мужик нарыл где-то транспортерный ремень и использовал его аж в двух местах - вместо пружин и на муфту а-ля "кардан копейки" - респект. У меня нет такого ремня сейчас, но что выкинут на помойку завтра - я не знаю biggrin.gif
Главной же своей проблемой считаю добычу подходящего именно на мой вал шкива, так как если уж думать о сохранности подшипников мотора, этот узел должен быть идеален. Ответка на противоположном конце ремня допускает грубое исполнение из чего попало - все равно её задача трястись. Если кроме эксцентрика тряску будет добавлять неточность изготовления - ничего страшного.
Цитата
Насчёт ресурса - в комментах ко второму видео аффтар пишет, что один двигатель проработал 3 года, потом отвалились крепления на самом двигателе. При условии, что аппарат не будет работать постоянно.

Это я могу подсчитать в часах. Я купил тридцать формочек. Стол на шесть штук. То есть, максимум пять замесов по 2 минуты раз в неделю. Минус не всегда именно пять, минус не каждую неделю. То есть, супер максимум это 280 минут за сезон. Но это я и сам охренею каждый-каждый раз замешивать тридцать плиток, не в рабстве чай сам у себя..., да и не всегда будет получаться выкроить на это дело время, так, больше на прикол и интерес задумка...может как заготовка на будущее, на пенсию, поэтому строго пополам, 140 минут за сезон, а то и меньше.

Попробую побить финансы. Закупил:
Формочки - 1700
Краситель - 500
Пластификатор - 300
Смазка - 330
Ведра для замеса - 400
Месилка - 100
Перчатки - 100
Планируется - металл, доски - 1500 примерно.
Итого: 4930 руб.
Комментарии. Данные закупки я отношу к условно-капитальным, так как этих вещей...перерыв, позже допишу


...должно хватить надолго или навсегда. Например, красителя просто не было мелкой фасовки, я подозреваю, что мне его хватит на две жизни.
Смазка дорогая. Но я не знаю расход, еще пишут и про отработку, и про фейри, два баллона автомобильного силикона у меня есть практически ненужного - все это нужно пробовать! Для порядка решил начать с фирмЫ, в конце концов от смазки зависит долговечность формочек. Практика покажет.
Что касается основного материала...решил начать с пескобетона.
Мешок 30 кг за 113 руб, из него должно выйти 25 литров бетона, то есть 9 плиток. 12.5 руб за плитку. Но по хорошему туда еще надо добавить гравия столько же. Гравий у меня куплен и лежит - можно сказать, стоимость ноль, но его надо мыть и сушить - посмотрим, нас сколько меня хватит. Сколько-нибудь по любому надо.
Ну а если еще и песок суметь просеять и делать смесь с нуля, то себестоимость устремляется к нулю biggrin.gif
Плитка 30 на 30 на свободном рынке стоит порядка 50 рублей за штуку - вот почему это направление сейчас популярно: устойчивый спрос, невысокая сложность технологии, приличная маржа по материалам. Ну а капитальные затраты зависят от стартовых возможностей - у кого что есть по части владения помещениями или возможностей по аренде, сколько денег выделить на оборудку: покупать или упор на самоделку...каждому свое.

Прикидка для бизнеса

Предположим, один человек хочет заработать 50 тысяч в месяц. Предположим, сарай у него свой, затраты на оборудку ну пусть даже 15 тысяч против моих пяти. Возьмем себестоимость по материалам ну 10 рублей. Продажа - 50. Значит, для заработка 50 тысяч нужно изготовить 1250 плиток. Делим на 22 рабочих дня получаем 56 плиток в день. Реально ли это при 8-часовом рабочем дне? Мне, пожалуй, нет, а если кто физически покрепче, то вполне. Это надо замесить 152 литра бетона...15 ведер - кажется, реально, а если бетономешалку купить за 4000, то вообще ерунда, считай три замеса...это в день-то. Причем, возможно, она уже куплена - я же написал аж 15 тыс предварительные затраты.
Если будет здорово получаться, даже я может куплю.
Электроэнергию я не учел...ну добавим на неё четыре плитки в день, 60 надо делать wink.gif
Так что, по примерным прикидкам жить можно.
Разумеется, я не могу сосчитать, сколько уйдет на легализацию, налоги, прочий рэкет и маркетинг...и именно поэтому никогда всерьез не займусь sad.gif Я ж мало того, что трус, да еще и битый бизнесом - со шкафами-то не сумел sad.gif
А что касается "для себя"...ну вот самое-самое грубое и предварительное - это три дорожки по 12 метров. Ширина 2 плитки. Итого 240 плиток. 12000 тыс рублей, если покупать. Это дорого и скучно biggrin.gif К тому же - не предел. Мало ли что еще захочется. Поделаю потихоньку wink.gif Это все не срочно...зато интересно и при деле smile.gif
 
+Цитировать сообщение
Scorp_CPMS
сообщение 2.5.2018, 5:09
Сообщение #16


Опытный


Группа: Пользователи
Сообщений: 719
Регистрация: 28.2.2010
Пользователь №: 133375
Спасибо сказали: 37 раз(а)



Хорошая идея. Молодец!!! Мне бы было лень заморачиваться. Опалубку,песок, железяки внутрь и раствор. wink.gif


--------------------
Земельные участки от собственника по Горьковскому шоссе
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 2.5.2018, 9:25
Сообщение #17


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Цитата(Scorp_CPMS @ 2.5.2018, 5:09) *
Мне бы было лень заморачиваться. Опалубку,песок, железяки внутрь и раствор. wink.gif

Тут знаешь лень она для каждого своя wink.gif То, что ты описываешь - для меня тяжелый невыполнимый геройский аккорд. Если бы я, например, спроектировал какую-то дорожку - вот приперло, захотелось и надо - я бы поднакопил денег и нанял бы. Сам бы даже близко не подошел - копать, возить песок, месить, выливать, выравнивать и все это в один прием много и сразу - вот что главное...не по моим силам.
А то, что я задумал - это все равно как хобби, как оригами складывать: в сарайчике, не торопясь, без зависимости от дождя, смесь в ведерке дрелью скрутить, сами изделия не люто тяжелые, килограмм по пять всего...поковырялся пока не надоело - бросил. Укладка тоже: есть настроение, чуть копнул, песка сыпанул, десять плиток положил, продолжение следует...
 
+Цитировать сообщение
Scorp_CPMS
сообщение 2.5.2018, 10:00
Сообщение #18


Опытный


Группа: Пользователи
Сообщений: 719
Регистрация: 28.2.2010
Пользователь №: 133375
Спасибо сказали: 37 раз(а)



У нас на даче всё своими руками. Сруб, баня , беседка, летний домик, мангал, теплицы. Ни разу пока никого не нанимали. Дальше не знаю как пойдёт. Пока здоровья, вроде, хватает.
П.С. Меня вот удивляют некоторые люди на даче ( не про присутствующих). Выбрасывают по весне фонарики, которые от солнышка заряжаются. Оставляют на зиму на улице. Потом не работают. И кучей выкидывают. Ну приложи ручки. Почисти контакты, заряди аккумы в заряднике. Им проще новые купить.

Сообщение отредактировал Scorp_CPMS - 2.5.2018, 10:15


--------------------
Земельные участки от собственника по Горьковскому шоссе
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 2.5.2018, 10:18
Сообщение #19


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32348
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Респект. Я так не тяну sad.gif Художник только малых малых форм - заборчики, туалетик, столики-скамейки...
 
+Цитировать сообщение
Scorp_CPMS
сообщение 2.5.2018, 10:41
Сообщение #20


Опытный


Группа: Пользователи
Сообщений: 719
Регистрация: 28.2.2010
Пользователь №: 133375
Спасибо сказали: 37 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 2.5.2018, 10:18) *
Респект. Я так не тяну sad.gif Художник только малых малых форм - заборчики, туалетик, столики-скамейки...


Ну из меня художник тоже никакой. Сделали, как получилось. Трубу у мангала пришлось на другую сторону переставлять. Снёс, а потом заново. Потому что из беседки не было видно процесса приготовления. Но беседку то потом уже делали. )))


--------------------
Земельные участки от собственника по Горьковскому шоссе
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0



© 2005—2016 ООО «Нэт Бай Нэт Холдинг»,
Все права защищены.
Правила пользования ресурсами