Логин:   Пароль:   
   
 
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
 
> задачка
ignition3
сообщение 21.6.2014, 18:39
Сообщение #1


Опытный


Группа: Пользователи
Сообщений: 455
Регистрация: 1.6.2012
Пользователь №: 220390
Спасибо сказали: 6 раз(а)



можно ли запустить спутник земли из пушки?
для простоты будем считать, что пушка у нас хорошая, снаряд в ней тоже хороший (только не нужно интересоваться, что будет при попадании этого снаряда в эту пушку)
и затащить пушку, скажем, на эверест мы может
 
+Цитировать сообщение
Жилетка_Онотоле
сообщение 21.6.2014, 18:52
Сообщение #2


Чемпион


Группа: Пользователи
Сообщений: 2498
Регистрация: 27.4.2010
Пользователь №: 141224
Спасибо сказали: 236 раз(а)



теоретически - можно. Практически - нет.
 
+Цитировать сообщение
Sergey Ozerov
сообщение 21.6.2014, 20:10
Сообщение #3


Форуман
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 20579
Регистрация: 10.1.2004
Из: Bogorodskoye, Moscow, Russia
Пользователь №: 1221
Спасибо сказали: 1912 раз(а)



Если придать при выстреле заряду импульс, достаточный для достижения первой космической скорости при выходе снаряда за пределы земной атмосферы, то это возможно. Осталось найти такую пушку, такой снаряд и такой порох...


--------------------
Правило - это КАК без ПОЧЕМУ.
 
+Цитировать сообщение
Setras
сообщение 21.6.2014, 23:02
Сообщение #4


Чемпион


Группа: Пользователи
Сообщений: 2166
Регистрация: 4.1.2007
Пользователь №: 22189
Спасибо сказали: 204 раз(а)



Цитата(Sergey Ozerov @ 21.6.2014, 21:10) *
Если придать при выстреле заряду импульс, достаточный для достижения первой космической скорости при выходе снаряда за пределы земной атмосферы, то это возможно. Осталось найти такую пушку, такой снаряд и такой порох...

Я бы сказал что невозможно по той причине, что какую бы скорость больше первой космической и меньше второй мы не придали бы спутнику, пусть у планеты нет атмосферы, перигей орбиты спутника был бы в точке, откуда его выстрелили (если стреляли под углом 90° к нормали).

В случае с ракетными запусками "выстрелов" из пушки два: сперва спутник стреляют вверх, чтобы поднять его высоко, а потом его разворачивают и стреляют вбок, чтобы придать ему необходимую скорость.


--------------------
Reliance upon others is weakness... For the strong. But strength for the weak.
-Chronicle of The Metal Age.
 
+Цитировать сообщение
Sergey Ozerov
сообщение 22.6.2014, 2:43
Сообщение #5


Форуман
Иконка группы

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 20579
Регистрация: 10.1.2004
Из: Bogorodskoye, Moscow, Russia
Пользователь №: 1221
Спасибо сказали: 1912 раз(а)



Цитата(Setras @ 22.6.2014, 0:02) *
В случае с ракетными запусками "выстрелов" из пушки два: сперва спутник стреляют вверх, чтобы поднять его высоко, а потом его разворачивают и стреляют вбок, чтобы придать ему необходимую скорость.

В случае с ракетами запускается не "снаряд", а "пушка", которая "стреляет холостыми" непрерывно в течение достаточно продолжительного (десятки секунд) времени. Движение "пушки" при этом осуществляется за счёт отдачи "выстрелов" -- реактивной тяги от истечения из сопел продуктов сгорания. Поэтому, в отличие от задачи одномоментного выстрела, не требуется такой большой начальный импульс: он дробится на серию мелких импульсов...


--------------------
Правило - это КАК без ПОЧЕМУ.
 
+Цитировать сообщение
Alexb
сообщение 23.6.2014, 10:34
Сообщение #6


Привыкающий


Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Регистрация: 7.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 100351
Спасибо сказали: 2 раз(а)



Увы. Забываем о нагреве из-за трения об атмосферные газы. Ракета хороша тем, что при низкой высоте и высоком атмосферном давлении скорость невелика, и нарастает она с падением атмосферного давления при наборе высоты. Вспомните, какая борьба велась на шаттлах/Буранах для защиты от нагрева при перемещении для посадки в плотных слоях атмосферы даже при скорости гораздо ниже первой космической. И даже при выстреле с Эвереста необходимая начальная скорость сотрет в горстку пепла "снаряд" с первой космической скоростью. И, кстати, скорость на вылете из жерла должна быть гораздо выше первой космической, чтобы компенсировать ее падение из-за трения об атмосферу так, чтобы она опустилась не ниже первой космической при выходе из плотных слоев атмосферы. Считать в цифрах лень, но инженерное чутье подсказывает, что проще выстрелить сразу "апстену", без шансов. А так - просто Жюль Верн, "Путешествие из пушки на Луну" ;-)

Сообщение отредактировал Alexb - 23.6.2014, 10:40
 
+Цитировать сообщение
gnuru
сообщение 23.6.2014, 11:19
Сообщение #7


Местный


Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 29.8.2006
Из: Гольяново
Пользователь №: 18541
Спасибо сказали: 118 раз(а)



Нельзя. Если пушка все-таки ядром пуляет. Для вывода на геостационар. Баллистическая траектория либо приведёт к падению, либо ядро вылетит за пределы. Только с коррекцией траектории, т.е нужно "стрелять ракетой".


--------------------
Покупаю настенные часы (для себя) Предложения в ЛС
 
+Цитировать сообщение
Alexb
сообщение 23.6.2014, 15:22
Сообщение #8


Привыкающий


Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Регистрация: 7.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 100351
Спасибо сказали: 2 раз(а)



Цитата(gnuru @ 23.6.2014, 12:19) *
Нельзя. Если пушка все-таки ядром пуляет. Для вывода на геостационар. Баллистическая траектория либо приведёт к падению, либо ядро вылетит за пределы. Только с коррекцией траектории, т.е нужно "стрелять ракетой".

Т. е. не на геостационар - можно? И на геостационар с экватора - тоже можно?
 
+Цитировать сообщение
Setras
сообщение 23.6.2014, 15:42
Сообщение #9


Чемпион


Группа: Пользователи
Сообщений: 2166
Регистрация: 4.1.2007
Пользователь №: 22189
Спасибо сказали: 204 раз(а)



Цитата(gnuru @ 23.6.2014, 12:19) *
Нельзя. Если пушка все-таки ядром пуляет. Для вывода на геостационар. Баллистическая траектория либо приведёт к падению, либо ядро вылетит за пределы. Только с коррекцией траектории, т.е нужно "стрелять ракетой".

А если пушка стреляет под углом 90° и атмосферы нет?


--------------------
Reliance upon others is weakness... For the strong. But strength for the weak.
-Chronicle of The Metal Age.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 23.6.2014, 15:53
Сообщение #10


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32134
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1993 раз(а)



Цитата
Баллистическая траектория либо приведёт к падению, либо ядро вылетит за пределы. Только с коррекцией траектории

А если спутник позже сам подкорректируется, вывести-то можно? Забудем пока про атмосферу, пусть у нас материал такой, что хоть на Солнце лети.
 
+Цитировать сообщение
gnuru
сообщение 23.6.2014, 15:59
Сообщение #11


Местный


Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 29.8.2006
Из: Гольяново
Пользователь №: 18541
Спасибо сказали: 118 раз(а)



Цитата(Alexb @ 23.6.2014, 16:22) *
Т. е. не на геостационар - можно? И на геостационар с экватора - тоже можно?

Куда нужно-то ? ;-) Как экватор, так и Эльбрус здесь по большому счету ни при чем..
И там и там воздух и сила тяготения в наличии. Баллистическая траектория может быть параболой только в безвоздушном пространстве.


--------------------
Покупаю настенные часы (для себя) Предложения в ЛС
 
+Цитировать сообщение
Alexb
сообщение 23.6.2014, 17:44
Сообщение #12


Привыкающий


Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Регистрация: 7.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 100351
Спасибо сказали: 2 раз(а)



Цитата(gnuru @ 23.6.2014, 16:59) *
Цитата(Alexb @ 23.6.2014, 16:22) *
Т. е. не на геостационар - можно? И на геостационар с экватора - тоже можно?

Куда нужно-то ? ;-) Как экватор, так и Эльбрус здесь по большому счету ни при чем..
И там и там воздух и сила тяготения в наличии. Баллистическая траектория может быть параболой только в безвоздушном пространстве.

Геостационар (когда спутник висит над одной и той же точкой земной поверхности) - только над экватором. Запустить на геостационарную орбиту неуправляемое тело из точки, не лежащей на экваторе, невозможно (в первом приближении - без учета кучи корректировок). Эльбрус - (чтобы не путать теплое с мягким) - просто возвышенная точка старта (разреженная атмосфера). Баллистическая траектория в безвоздушном пространстве может быть не только параболой.
Если забыть про атмосферу и сопромат - то вообще никаких проблем. Из пушки - хоть в соседнюю галактику, насколько пороха хватит, ограничение - только барьер скорости света, возмутительно увеличивающий массу снаряда :-) Но если и ТО отбросить - то вообще никаких проблем :-)

Прошу прощения, кажется, начинаю понимать, о чем, собственно, сама задача. Видимо, вопрос именно в том, можно ли по нецикличной траектории вывести тело на орбитальную траекторию. Так? Т. е., например, можно ли закрутить (вывести на цикличную траекторию) шарик в чаше рулетки, подтолкнув его из точки, не лежащей на его будущей орбите вращения. С точки зрения "классической шарообразной механики/динамики в вакууме" - нет, нельзя. Тело под влиянием неизменных статических внешних сил при движении по замкнутой траектории пройдет через точку старта.

Сообщение отредактировал Alexb - 23.6.2014, 18:01
 
+Цитировать сообщение
gnuru
сообщение 23.6.2014, 18:12
Сообщение #13


Местный


Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 29.8.2006
Из: Гольяново
Пользователь №: 18541
Спасибо сказали: 118 раз(а)



Цитата(Alexb @ 23.6.2014, 18:44) *
Геостационар (когда спутник висит над одной и той же точкой земной поверхности)

А...Вы про это, тут меня слегка заклинило, sorry. Конечно же, любой.
Цитата
Баллистическая траектория в безвоздушном пространстве может быть не только параболой.

Так никто такого и не утверждал, но при наличии сопротивления воздуха, параболой ей не быть никогда. Если не склероз, это ещё Эйлер Ньютона опровергал.
Цитата
Если забыть про атмосферу и сопромат - то вообще никаких проблем. Из пушки - хоть в соседнюю галактику, насколько пороха хватит, ограничение - только барьер скорости света, возмутительно увеличивающий массу снаряда :-) Но если и ТО отбросить - то вообще никаких проблем :-)

[мечтательно] А если еще эту хреновину, а длина ствола там должна быть ого-го, запрячь в упряжку сферических коней...Но в рамках условия задачи ответ - нельзя.


--------------------
Покупаю настенные часы (для себя) Предложения в ЛС
 
+Цитировать сообщение
Setras
сообщение 23.6.2014, 18:27
Сообщение #14


Чемпион


Группа: Пользователи
Сообщений: 2166
Регистрация: 4.1.2007
Пользователь №: 22189
Спасибо сказали: 204 раз(а)



Т.е. моих постов никто не видит?

Залезаем на самую высокую гору, атмосферы там пусть не будет совсем, и стреляем со скоростью большей первой и меньшей второй космической под углом 90° к земле.


--------------------
Reliance upon others is weakness... For the strong. But strength for the weak.
-Chronicle of The Metal Age.
 
+Цитировать сообщение
gnuru
сообщение 23.6.2014, 18:45
Сообщение #15


Местный


Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 29.8.2006
Из: Гольяново
Пользователь №: 18541
Спасибо сказали: 118 раз(а)



Цитата(Setras @ 23.6.2014, 19:27) *
Т.е. моих постов никто не видит?

Мне вот как-то боязно читать про планету Земля без атмосферы ;-)
Кашалот: Да, даже были какие-то реальные прототипы подобных хреновин. Полез в гугль уточнить, чем там дело кончилось, а там все уже разложено по полочкам http://ru.wikipedia.org/wiki/Космическая_пушка


--------------------
Покупаю настенные часы (для себя) Предложения в ЛС
 
+Цитировать сообщение
ignition3
сообщение 23.6.2014, 19:52
Сообщение #16


Опытный


Группа: Пользователи
Сообщений: 455
Регистрация: 1.6.2012
Пользователь №: 220390
Спасибо сказали: 6 раз(а)



кстати, хочу заметить, что земля во вселенной не одна
и маневр вокруг луны, вполне возможно, избавит снаряд от необходимости возвращаться на прежнюю высоту
другое дело, хватит ли этого для того, чтобы перестать цеплять атмосферу - она толстая довольно
 
+Цитировать сообщение
Alexb
сообщение 23.6.2014, 20:13
Сообщение #17


Привыкающий


Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Регистрация: 7.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 100351
Спасибо сказали: 2 раз(а)



Цитата(Setras @ 23.6.2014, 19:27) *
Т.е. моих постов никто не видит?

Залезаем на самую высокую гору, атмосферы там пусть не будет совсем, и стреляем со скоростью большей первой и меньшей второй космической под углом 90° к земле.

Видит. В Вики прямо такой случай и разобран, со стрельбой с горы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%...%F0%EE%F1%F2%FC

А вот с Луной - посложнее, но если, опять же, упростить этот пример до двумерного представления в виде шарика в "рулетке" большой сферической чаши (гравитационное поле Земли) со сферической выемкой (грав. поле Луны) - то диапазон возможностей по формированию траектории открывается огромный (см., например, http://selena-luna.ru/osvoenie-luny/luna-v-roli-uskoritelya). В общем, как мне известно, этим иногда и пользуются на практике.

Сообщение отредактировал Alexb - 23.6.2014, 20:42
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 23.6.2014, 21:08
Сообщение #18


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32134
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1993 раз(а)



Цитата
А если пушка стреляет под углом 90° и атмосферы нет?

К чему угол? Вверх палим или вбок?
 
+Цитировать сообщение
Setras
сообщение 23.6.2014, 21:20
Сообщение #19


Чемпион


Группа: Пользователи
Сообщений: 2166
Регистрация: 4.1.2007
Пользователь №: 22189
Спасибо сказали: 204 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 23.6.2014, 22:08) *
Цитата
А если пушка стреляет под углом 90° и атмосферы нет?

К чему угол? Вверх палим или вбок?

Конечно верх! Как иначе запустить тело на орбиту вокруг земли?

А по поводу маневров: Кассини ловил скорость венеры 2 раза, потом дополнительно разогнался землей, потом догнался юпитером.


Сообщение отредактировал Setras - 23.6.2014, 21:23


--------------------
Reliance upon others is weakness... For the strong. But strength for the weak.
-Chronicle of The Metal Age.
 
+Цитировать сообщение
Alexb
сообщение 23.6.2014, 21:23
Сообщение #20


Привыкающий


Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Регистрация: 7.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 100351
Спасибо сказали: 2 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 23.6.2014, 22:08) *
Цитата
А если пушка стреляет под углом 90° и атмосферы нет?

К чему угол? Вверх палим или вбок?

Только вбок. Вверх - нельзя: при недостаточной скорости тело через определенное время вернется к "стрелку", и Роскомнадзор забанит эту дискуссию за пропаганду суицида ;-)
(Кстати, не по теме, не "из пушки", но "вверх" и очень впечатляет: http://www.youtube.com/watch?v=JYbQg_Sm2Zg)

Сообщение отредактировал Alexb - 23.6.2014, 21:36
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0



© 2005—2016 ООО «Нэт Бай Нэт Холдинг»,
Все права защищены.
Правила пользования ресурсами