Логин:   Пароль:   
   
 
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
 
> Внедорожник
Кашалот
сообщение 19.11.2019, 0:22
Сообщение #1141


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32157
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Цитата(ДедПечкин @ 18.11.2019, 18:47) *
Ты забыл! Трение качения больше трения скольжения. Причем тут ускорение?

Не наоборот? Но это сейчас неважно.
Ускорение линейного движения точки или участка колеса, соприкасающегося с землей. Колесо стоит. Начало вращаться. Почему в случае вращения его "большой силой" (низшей передачей, сильным солдатом) оно буксанет, а если сила (крутящий момент) меньше, то поедет? Я знаю, что это так, но понять не могу.

Или взять поезд на рельсах. Он тоже должен начинать движение очень плавно, иначе забуксует (забоксует говорят железнодорожники).
А какой смысл вкладывается в слово "плавно"? Передач у них там нет (кроме маленьких мотовозов), про паровозы не знаю, как пар вяжется с увеличением мощности и момента, в основном, электричество. То есть...не, лучше не будем про ж\д, у них получается проще с точки зрения наглядности - "плавно" оно и есть "плавно" (или медленно), но не приближает к объяснению автомобильной загадки с разными передачами.
Хотя если на примере поезда объяснить разницу между "плавно" и "резко", то, возможно, разгадка станет ближе wink.gif
Я даже попробую начать. "Резко" означает что? Ускорение, вот что! Против ускорения - инертность. И тут, в моем понимании, потенциальная энергия массы поезда превращается как бы...вот тут конечно будет неправильная терминология, но я так вижу...в "антикинетическую", препятствующую ускорению. То есть, поезд как бы будет весить больше, чем на самом деле, пропорционально, скорее всего, квадрату ускорения. Соответственно, через этот "лишний вес" увеличится сила трения колес состава о рельсы, она станет больше силы трения ведущих колес и локомотив забоксует. Как-то так.
Но в случае с автомобилем плавно тронуться можно на любой передаче...нет, разгадка не приблизилась sad.gif
 
+Цитировать сообщение
ДедПечкин
сообщение 19.11.2019, 10:52
Сообщение #1142


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 6286
Регистрация: 12.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 89741
Спасибо сказали: 444 раз(а)



Нет, не наоборот! Это производная от знаменитого: Трение скольжения всегда меньше трения покоя. В теории автомобиля точка касания колеса дороги и есть точка трения покоя, вся соль в том, что эта точка бесконечно перемещается по окружности колеса, что обусловлено его вращением.
Ты привел пример паровой машины на железной дороге, это как раз идеальный пример. Давление пара, нарастая, проворачивает колесо паровоза, и он двигается до тех пор, пока давление пара не возрастает настолько, что превышает силу трения между колесом и рельсой, оно пробуксовывает и паровоз останавливается.
В автомобиле все то же, сложнее, конечно, более сложная реакция дороги, деформация шин, другая амортизация, т.е. большее влияние колебаний кузова в движении и т. д.
Да, а ускорение, это всего лишь результат приложения импульса мощности. меньше масса, быстрее разгоняется, вше скорость, меньший потребуется импульс для разгона. Я сказал, тут надо цитировать учебник по теории автомобиля. Хочешь понять, скачай, почитай. Могу поискать и у себя, где-то в архивах должен лежать.

Сообщение отредактировал ДедПечкин - 19.11.2019, 11:02


--------------------
Я обещаю, что к Новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца.©
А. Лукашенко


«Вы не поверите, но эту мысль я придумал сам»!
«Выбрали дурака - соответственно, сами за него голосовали»©
Д.А.Медведев
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 19.11.2019, 12:38
Сообщение #1143


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32157
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Цитата
Трение скольжения всегда меньше трения покоя.

В первом варианте у тебя другие трения были упомянуты, глянь выше, теперь верно.
Ну вот коллективный разум в интернете мне аналогично подсказывает, я еще предположил, что в случае с автомобилем может быть минимально возможные тяговые оброты двигателя на пониженной заведомо дадут усилие, превышающие трение покоя и любой водитель тут бессилен?
 
+Цитировать сообщение
ДедПечкин
сообщение 19.11.2019, 13:18
Сообщение #1144


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 6286
Регистрация: 12.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 89741
Спасибо сказали: 444 раз(а)



Я тебе объяснение дал, ты не читал дальше? Обороты на пониженной могут быть совсем разные. Но в случае с пониженной передачей надо рассматривать как раз сопротивление качению, это крутые подъемы, глубокая колея, буксируемый автомобиль, и т.д. Для этого существует понятие паразитная мощность, ты не замечал как при движении по воде или грязи перед колесами возникает высокий валик. На слабых грунтах, колесо проваливается в колею, оно не только уплотняет грунт под собой, но и раздает его в стороны и вперед. Теоретически колесо должно взобраться на тот валик и продавить его опять вперед и в стороны. Вот на то и расходуется момент созданный через понижающую передачу. На твердом грунте пробуксовки не будет, потому что обороты двигателя, как и крутящий момент возрастать бесконечно не будут. Избыточная тяга буде тупо висеть в воздухе. Чтобы объяснить это надо опять переходить в область теории. Опять рассматривать импульс, передаваемый от колеса дороге.
Ты сейчас заставляешь меня вспоминать знания, полученные сорок лет назад, уже практически забытые.
ЗЫ! Я наконец понял, что ты выделил жиром! Да, теоретически возможно! Можно даже провести интересный эксперимент, на скользком льду положить пол колесо спичечный коробок и попытаться тронуться с места на холостых. Достаточно даже раз буксануть на льду, и больше с места не стронуться, колесо из проплавленной канавки просто не выйдет.

Сообщение отредактировал ДедПечкин - 19.11.2019, 13:31


--------------------
Я обещаю, что к Новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца.©
А. Лукашенко


«Вы не поверите, но эту мысль я придумал сам»!
«Выбрали дурака - соответственно, сами за него голосовали»©
Д.А.Медведев
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 19.11.2019, 14:36
Сообщение #1145


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32157
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Я кажется начал понимать. Как ни крути, а колесо вращается с некой силой (это не совсем верно, но так проще писать). Даже если колесо висит в воздухе, а мы его крутим, крутим все равно силой. И пусть результат от вращения силой 1 кг или 0.1 кг одинаков - колесо просто крутится, но прикладываемая нами сила незримо присутствует. Когда мы колесо начинаем нагружать трением, тут-то она и проявляется. Прикусим чуть-чуть - пробуксует, зажмем сильно - остановится.
Вот и выходит, что пониженная ЛуАЗа на минимально возможных для ДВС оборотах как раз и дает ту силу, которая заведомо превышает силу трения покоя об ступеньку.
 
+Цитировать сообщение
ДедПечкин
сообщение 19.11.2019, 14:43
Сообщение #1146


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 6286
Регистрация: 12.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 89741
Спасибо сказали: 444 раз(а)



Нет. У Луаза в этом случае проблемы геометрической проходимости. Например, мал диаметр колеса, подвеска имеет большую чем надо жесткость, не дает компенсировать вес автомобиля, или мал ее ход.

Сообщение отредактировал ДедПечкин - 19.11.2019, 14:56


--------------------
Я обещаю, что к Новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца.©
А. Лукашенко


«Вы не поверите, но эту мысль я придумал сам»!
«Выбрали дурака - соответственно, сами за него голосовали»©
Д.А.Медведев
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 19.11.2019, 16:33
Сообщение #1147


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32157
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Печкин в своем стиле...ну да ладно good.gif
 
+Цитировать сообщение
NightRanger
сообщение 19.11.2019, 22:57
Сообщение #1148


Местный


Группа: Пользователи
Сообщений: 1337
Регистрация: 24.8.2009
Пользователь №: 91632
Спасибо сказали: 179 раз(а)



Печкин все верно говорит. ЛУАЗ конечно клевый по своему, но он как детская игрушка. Колесики маленькие, двигло слабое, веса тьфу. В различных сочетаниях, и на разных покрытиях, у него выходит больше минусов, чем плюсов. Как по мне, его стихия - песок. Возможно свежий рыхлый снег. Но грязь, колея и наст - не его тема.
 
+Цитировать сообщение
start_up
сообщение 19.11.2019, 23:02
Сообщение #1149


Активист


Группа: Пользователи
Сообщений: 1954
Регистрация: 26.4.2010
Пользователь №: 141124
Спасибо сказали: 91 раз(а)



Цитата(Кашалот @ 19.11.2019, 17:33) *
Печкин в своем стиле...ну да ладно good.gif

Между прочим ДедПечкин прав.

Цитата(ДедПечкин @ 19.11.2019, 15:43) *
Нет. У Луаза в этом случае проблемы геометрической проходимости. Например, мал диаметр колеса, подвеска имеет большую чем надо жесткость, не дает компенсировать вес автомобиля, или мал ее ход.

Особенно про малый ход подвески.


--------------------
Have a nice one.
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 20.11.2019, 2:04
Сообщение #1150


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32157
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



В том-то и стиль Печкина, что он говорит правильные вещи, но немного не по теме wink.gif
Все верно и про диаметр колес, и про жесткость, и про малый ход подвески. Но я рассматривал всего один лишь нюанс, находящийся ВНЕ всего этого - подбор передачи.
Цитата
Как по мне, его стихия - песок. Возможно свежий рыхлый снег. Но грязь, колея и наст - не его тема.

Неа, песок хуже всего. Именно в песке особенно не хватает мощности чтобы крутить четыре колеса и именно в песке после 10-15 минут непрерывного движения у меня отказал привод сцепления (предположительно - вскипание жидкости).
Колея как раз самое то - просвет 28 см при арочных мостах без свисающего редуктора - это не кот чихнул. И грязь он месит неплохо с учетом блокировки заднего моста. Хотя хорошо сидел я оба раза именно в грязи. Первый раз из-за ступеньки (но внутри лужи катался как король biggrin.gif), второй был пожестче - я фактически упал чуть ли не набок в тракторную глиняную колею после дождя ohmy.gif Там было больше 28-ми см намного.
И тут еще вмешался дополнительный фактор - крышка бензобака была утеряна, тряпочкой прикрыта, а бак полный. Машина на боку - бензин течет. Пока я тратил время на борьбу с бензином: подставлял ведра и прочие емкости, которые были в наличии, затыкал полиэтиленом и глиной, пассажиры успели сходить за подмогой - другим ЛуАЗом меня вытащили. Я только чуть-чуть успел колесами покрутить. Было бы больше времени и спокойнее обстановка, глядишь бы и придумал какую-нибудь тактику.
Стихия ЛуАЗа, по моему мнению - твердая дорога любой степени неровности с РАЗОВЫМИ мягкими препятствиями - песок либо грязь. Снег не пробовал.

Кст, вы думаете зачем на нем сделали штатную блокировку заднего дифференциала? С какого это переполоху советский производитель вдруг озаботился о потребителе? Даже у Нивы и УАЗа (в гражданском исполнении) межколесных блокировок не было, а тут какой-то фуфел украинский и нате вам? Было бы очень по советски убрать эту функцию с гражданской модификации.
А я вам скажу - из-за коротких ходов подвески! Они настолько малы, что он ловит диагональ, буквально заехав на бордюр! Это уж совсем курам на смех для внедорожника, потому и оставили. Я её включал на короткое время - съехать с диагонали - буквально раз и готово, но очень даже регулярно.
Элементарный маневр: разворот на сухой грунтовке, но с колеей. Необходимость была постоянной - не искать же в лесу разворотную площадку. Только начинаешь пересекать колею - жжжжжж - диагональ. Два колеса в воздухе воронам на потеху. Включаю блокировку - хрррррр - жжжжух - как танк на месте подворачивает и под прямым углом становится. А тут уже, даже если колея глубокая, понижайка рулит, она настолько мощная, что по сухому он на ней на стену полезет biggrin.gif Еще две итерации и разворот выполнен. Сначала по прямой назад насколько можно - жопа легкая, выпирает из колеи прям вертикально вверх (задняя по передаточному числу между первой и пониженной). Потом убираю блокировку и круто налево вперед. Почему убираю? Потому что с блокировкой он почти не поворачивает. Однажды забыл (в городе еще) и удивился, почему руля не слушается и радиус с футбольное поле.
В то время как на тех же УАЗах, если есть межколесная блокировка, включается она как крайняя мера и не так уж часто нужна.
 
+Цитировать сообщение
ДедПечкин
сообщение 20.11.2019, 12:10
Сообщение #1151


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 6286
Регистрация: 12.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 89741
Спасибо сказали: 444 раз(а)



Ничего бы ты не придумал, Николай! Посадка на брюхо, когда висят оба колеса с одной стороны, ничего, кроме раборы лопатой иди поиска трактора не предполагает. В очередной раз сжег бы сцепление. Кстати это не было вскипанием жидкости. Просто жесткости пружин нажимного диска не хватало, остановить пробкусовку ведомого диска. Эти пружины со временем садятся. Можно легко проверить нагрузив пружины новые и ходившие определенным грузом и замерив высоту сжатых пружин. В обычной, цивильной обстановке эта проблема практически незаметна.
"Подбор передачи" не может быть вне темы. Автомобиль рассчитывается для тех условий, в которых он будет работать. Подбор должен быть таким, чтобы движение было комфортным. Не существовало провалов между ступенями передач. На старых грузовиках была такая фишка. Первая передача не позволяла нормально трогаться, мотор ревет, скорость 5 км\час, пока с двойным выжимом воткнешь вторую машина уже стоит. Трогались со второй. Первая включалась, на груженой, когда нужна была хорошая тяга. Это о конструктивных причинах. А в эксплуатации влияет уже опыт водителя, как он выдержит двигатель в нужных оборотах, как он использует инерцию, не только кузова, но и подвески. Опыт, Коля! Там где я проеду, на той же машине ты можешь тупо зарыться. А ты мешаешь все в одну кучу.
И восторги по блокировке на Луазе не имеют под собой почвы. Убери ее и твой Луазик превратится в бесполезную телегу, способную двигаться только по ровным дорогам. Увы, если Уазы и Нивы в гражданке могли обходиться без блокировок что их удешевляло, как в себестоимости, так и в эксплуатации, то чудо Волыни, увы, нет.

Сообщение отредактировал ДедПечкин - 20.11.2019, 12:11


--------------------
Я обещаю, что к Новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца.©
А. Лукашенко


«Вы не поверите, но эту мысль я придумал сам»!
«Выбрали дурака - соответственно, сами за него голосовали»©
Д.А.Медведев
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение 20.11.2019, 13:14
Сообщение #1152


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32157
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Цитата
Посадка на брюхо, когда висят оба колеса с одной стороны, ничего, кроме раборы лопатой иди поиска трактора не предполагает.

Три колеса цеплялись за грунт и он немного шевелился. Не на брюхо, а набок. Просто подмога прибыла раньше, чем я начал придумывать хоть что-то. Даже до подкладывания веток не дошел.
Цитата
И восторги по блокировке на Луазе не имеют под собой почвы. Убери ее и твой Луазик превратится в бесполезную телегу, способную двигаться только по ровным дорогам.

Я выше пол-страницы накатал именно об этом, только подробно wink.gif
Цитата
Первая передача не позволяла нормально трогаться, мотор ревет, скорость 5 км\час, пока с двойным выжимом воткнешь вторую машина уже стоит. Трогались со второй

Нам во Дворце Пионеров рассказывали, что вторая на грузовиках официально для трогания, а первая для особо тяжелых условий и мелких маневров вперед-назад, она якобы на одной линии с задней была: тык-тык. Так было? Я водил грузовик один раз и то ГАЗ-3307. Он почти легковой по управлению, я кружок вокруг квартала спокойно дал smile.gif

Цитата
А ты мешаешь все в одну кучу.

Не мешаю в кучу, а специально выделил конкретную составляющую, причем с переходом в другой пример со льдом.
Цитата
Кстати это не было вскипанием жидкости. Просто жесткости пружин нажимного диска не хватало, остановить пробкусовку ведомого диска.

Ты додумываешь за меня smile.gif я же русским языком пишу - "отказал привод" Педаль провалилась. Остыло - заработало.
 
+Цитировать сообщение
ДедПечкин
сообщение Вчера, 12:30
Сообщение #1153


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 6286
Регистрация: 12.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 89741
Спасибо сказали: 444 раз(а)



Тут уж извини, мало информации, чтобы вскипела тормозуха в приводе, как надо раскалить сцепление, не представляю. Может с кинематикой что не так?


--------------------
Я обещаю, что к Новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца.©
А. Лукашенко


«Вы не поверите, но эту мысль я придумал сам»!
«Выбрали дурака - соответственно, сами за него голосовали»©
Д.А.Медведев
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение Вчера, 18:26
Сообщение #1154


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32157
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Было движение 10-15 минут по сухому рыхлому песку на полном приводе с маневрами - развороты, повороты. И на очередном развороте педаль провалилась, так и бросил его поперек дороги, пока полчаса курил на травке. Откуда травка? Это местность такая - сосновый лес на песке smile.gif
Собственно, само сцепление (диски, маховик), даже если и буксовало (сейчас уже не вспомню) вряд ли бы разогрело жидкость, у него тепловой контакт с рабочим цилиндром точечный, только через шток да и то после выжимного и вилки.
Но общая температура силового агрегата вполне могла разогреть рабочий цилиндр, и работа сцепления, безусловно, вносила в это свою лепту. Жидкость красная была, БСК. Кст, это был первый раз, когда и датчик температуры показал выше 90. Это далеко до кризиса, но на луноходике было впервые, к моему крайнему удовольствию по сравнению с Запорожцем, который грелся как черт.
У того вообще мотор был сразу плохой (сборка конец года - в советские времена это много значило), но это история для другой темы wink.gif
 
+Цитировать сообщение
ДедПечкин
сообщение Вчера, 20:13
Сообщение #1155


Форуман


Группа: Пользователи
Сообщений: 6286
Регистрация: 12.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 89741
Спасибо сказали: 444 раз(а)



Это банальная грязь в главном цилиндре. Выжал больше чем надо, поршенек прикусило грязью, и медленно отпускало. Педаль работала вхолостую. Знакомое дело.


--------------------
Я обещаю, что к Новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца.©
А. Лукашенко


«Вы не поверите, но эту мысль я придумал сам»!
«Выбрали дурака - соответственно, сами за него голосовали»©
Д.А.Медведев
 
+Цитировать сообщение
Кашалот
сообщение Вчера, 22:15
Сообщение #1156


Форуман
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 32157
Регистрация: 1.2.2008
Из: Сокольники
Пользователь №: 37639
Спасибо сказали: 1994 раз(а)



Ты в экстрасенсы записался? А ничего что больше этот дефект ни разу не всплыл за все время его эксплуатации? Зачем выдумывать фантастику? Закипание красной жидкости обычное дело, во всех инструкциях писали. Правда, это больше к тормозам относилось, но устройство-то одинаковое.
Цитата
Выжал больше чем надо,

Ну знаешь...

Цитата
Знакомое дело.

А мне вот незнакомо ohmy.gif
Если бы ты написал "хлебнул воздуха по неизвестной причине, необязательно закипание" - я бы согласился. Но ты какие-то открытия выдаешь.

Кст, с тормозами была своя история, но уже у нового хозяина. Жидкость уходила литрами, а везде сухо! Работа тормозов была нормальной при этом. Позже она вся нашлась в вакуумнике smile.gif

Он у него по старинному был расположен, не перед главным цилиндром, а после, в углу моторного отсека. И обслуживал только передний контур.
 
+Цитировать сообщение

58 страниц V  « < 56 57 58
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0



© 2005—2016 ООО «Нэт Бай Нэт Холдинг»,
Все права защищены.
Правила пользования ресурсами